Уважаемый alexei! А мне показалось, что Ваш интерес к дискуссии с дилетантами сошёл на «нет», ан нет! Поскольку Вы даёте дилетантам прямые советы не лезть не в свои дела, то это даёт нам право оценить и Ваши идеи и подходы в данном вопросе. Попробую проанализировать Ваши идеи и Ваш способ ведения дискуссии. Ограничусь фрагментарным анализом Ваших материалов, связанных только с предложенной мною гипотезой, поскольку нельзя объять необъятное. «Плод сей, - как писал Ф. Энгельс по поводу работы Е. Дюринга, - оказался очень большим и очень кислым!» Буду цитировать Ваши мысли и комментировать их, - двигаясь по Вашим сообщениям, - а потом сделаем обобщающие выводы. 1. Сообщение от 5.09. 18.00. «Рак до сих пор мало изучен и процесс развития рака до конца не ясен…». Сообщение от 6.09. 10.23. «Раковая клетка и процесс онкогенеза изучен практически полностью описаны все его стадии инициация промоция прогрессия…». «Как возникает рак понятно…» «Современные технологии и расшифровка генома позволили отслеживать весь процесс мутации…» Сообщение от 21.09. 13.28. «Современная концепция рака отражает все стороны развития опухоли, всё описано,…». Вопрос первый: так изучен ли рак или не изучен? Вопрос второй: это писал один человек, или это разные люди? Явное логическое противоречие между мыслями, высказанными практически в одно и то же время. 2. Сообщение от 5.09. 21.14. «Рак это новая форма жизни которая колонизирует весь организм…» (орфографию везде сохраняю). В каком смысле здесь употреблены слова «новая форма жизни», - непонятно. То ли речь идёт о новом одноклеточном организме; то ли об опухоли, как о новом многоклеточном организме; то ли Вы путаете уровни организации живых организмов с различными формами одноклеточных и многоклеточных организмов? Используется термин с неопределённым биологическим содержанием, то есть, говорим ни о чём. Далее: «…иммунная система начинает защищать опухоль…». Странно это слышать после того, как только что было сказано, что раковая клетка – это новая форма жизни. С какого перепугу иммунная система организма вдруг будет защищать генетически чужеродный организм внутри себя? На самом деле в жизни приходится практически полностью подавлять функцию иммунной системы после трансплантации органов, дабы избежать отторжения последних иммунной системой, о чём и Вы пишете в своём последнем сообщении от 25.09.16.35. Но, стоп, читаем далее. Сообщение от 7.09. 20.28. «Каждую минуту в организме образуется множество раковых клеток но их убивает иммунная система». Вопрос первый: так что же делает иммунная система, убивает или защищает раковые клетки? Вопрос второй: это писал один человек или это разные люди? Явное логическое противоречие между рядом расположенными мыслями. 3. Сообщение от 6.09. 10.23. «Канцероген в некоторых случаях уже присутствует в клетке от рождения наследственный фактор…». То, что Вы называете канцерогеном, на самом деле называется онкогеном и между ними большая разница. Онкоген – это генетический материал и только, а канцероген – это самые различные внешние или(и) внутренние факторы и воздействия, вызывающие рак. Природа канцерогенов – это весь спектр воздействий: от механических до биологических, либо любого их сочетания. Путаница в понимании биологического содержания терминов налицо. 4. То же сообщение. «Экспрессия («канцерогена» - моя вставка Вашего термина) не происходит до поры до времени пока скажем не произойдёт обратная транскрипция под действием вируса…». Онкоген ( а не канцероген!) представляет собой некоторый отрезок ДНК, находящийся в составе генома, то есть – это часть генома. О какой обратной транскрипции Вы говорите в таком случае? Экспрессия данного гена – это обычная транскрипция. Обратная транскрипция – это процесс восстановления ДНК на матрице РНК посредством фермента обратная транскриптаза или, - как модно называют сейчас, - ревертазы. В ядре клетки нет носителей первичной генетической информации в виде РНК, и обратная транскрипция всегда осуществляется в цитоплазме клетки, после чего полученная ДНК транспортируется в ядро клетки. Путаница в понимании биологического содержания терминов налицо. Правда, в сообщении от11.09. 14.09. Вы назвали вещи своими именами, видимо освежили забытые в споре знания. 5. То же сообщение. «В том то и дело что рак это не деградация ткани а выход клеток из – под контроля организма…». Снижение степени дифференцировки клеток опухоли вплоть до анаплазии, (когда уже невозможно понять из какой ткани происходит рак), и соответственно полная утрата физиологической функции такой опухолью, - это, по - Вашему, не деградация ткани. А что же тогда деградация ткани? В клетках в этом случае отсутствуют структуры, осуществляющие физиологическую функцию данной ткани, следовательно, ткань не может выполнять свою функцию, это и есть ничто иное, как деградация. Налицо явное отрицание реальных фактов. 6. Сообщение от 7.09.12.25. «Вирусом приведшим к экспрессии внутриклеточных белков выведших Митохондрии из строя…». Никакой экспрессии белков не бывает, бывает только экспрессия генов, а белок - фермент может только активироваться или инактивироваться, не говоря уже о том, чтобы отдельному белку было бы под силу развалить «энергетический котёл» клетки. Опять отсутствие понимания биологического содержания используемых терминов. Используемый язык настолько иносказателен, что с большим трудом можно догадаться, да и то не однозначно, о чём идёт речь. 7. Сообщение от 7.09.20.28. «Раковая клетка это мутировавшая клетка в которой отключена программа апоптоза». Цитата: «Выявилась на первый взгляд парадоксальная ситуация - «бессмертные» опухолевые клетки в большинстве случаев живут значительно меньше, чем большинство соматических клеток млекопитающих,…» (И. Н. Швембергер, Нормализация опухолевых клеток). Вот Вам и отключённый апоптоз! Кстати говоря, очень интересная работа, правда, я тоже не дочитал её до конца по организационным причинам. Там же отмечается, что скорость деления опухолевых клеток меньше, например, чем нормальная скорость деления клеток крист тонкого кишечника. Вот Вам и безудержная скорость размножения бессмертных (не подвластных апоптозу) клеток опухоли! 8. Сообщение от11.09. 23.38. «Надоели эти болезненные мудрствования…которую (проблему рака – моя вставка) не могут решить академики…». Знаете, в армии есть поговорка: «генерал – это выживший из ума полковник ». У академиков одна цель: остаться академиком, но, к несчастью, приходится работать, как всем, за кусок хлеба. И где же результаты титанической работы наших выдающихся академиков и их институтов? Почти 100% смертность от рака и вируса иммунодефицита человека? Пустые звуки. 9. То же сообщение. «Одиссей раковая опухоль - это многоклеточный организм имеющий как считают некоторые учёные даже сознание…». Приехали! Как можно упоминать о таком бреде. И каким же образом, например клеткам эпителия из опухоли, удаётся выполнить функции нейронов, интересно узнать? 10. Сообщение 12.09. 23.40. «Учитывая что раковые клетки близки к стволовым вполне вероятно что они могут дифференцироваться…». Вопрос первый: с какого деления зиготы можно считать появившееся поколение клеток стволовыми и каков критерий отнесения к стволовым? (Надоели разговоры о стволовых клетках, поскольку нет критерия отнесения клеток к стволовым). Вопрос второй: почему реально существующая, пусть даже частичная, дифференцировка клеток опухоли объявляется Вами только как возможная? Игнорирование объективно существующих фактов. 11. На вопрос об уточнении биологического содержания терминов «трансформация, малигнизация и т. д.», - ответ: « ну а если человек не имеет специального образования то естественно он многое не поймёт…». Ну почему же, я понял: Вы не знает что это такое. 12. Вообще - то Ваши вопросы начинают напоминать переход на личности; я полагаю, что это рановато: мы же ещё не решили проблему природы рака и то, что с ним делать. 13. Ваш вопрос о моём образовании. Могу обрадовать Вас: у меня нет никакого медицинского образования, да и биологическое образование «доморощенное». Видимо, поэтому у меня отсутствует необходимость прибегать к безудержной фантазии, неопределённости и мистике в вопросах о раке, а преобладает нормальный здравый смысл. Ваш вопрос неявно подразумевает ещё один момент, отвечаю: для того, чтобы заниматься решением данной проблемы, мне не нужно разрешение тех, кто должен, но не может её решить, получая при этом зарплату (это я о специалистах «высочайшей» квалификации). 14. А теперь далее, о деле. Сообщение от 25.09. 16.35. «Клетки со сниженной степенью дифференцировки это уже больные клетки и в них включается апоптоз…». А как мы знаем, в опухоли клетки всегда имеют сниженную степень дифференцировки, вплоть до анаплазии, за исключением очень редких случаев высокодифференцированного рака. Следовательно, по Вашей логике, все клетки опухоли должны подвергнуться естественному апоптозу и рак сам по себе исчезнет, чего, однако к сожалению, мы не наблюдаем на практике. Сообщение от 7.09. 20.28. (привожу его уже повторно): «Раковая клетка это мутировавшая клетка в которой отключена программа апоптоза». Вопрос: так включена или отключена программа апоптоза в клетках опухоли, читай в раковых клетках со сниженной степенью дифференцировки? Какие Ваши слова несут истину? И ещё один сопутствующий вопрос. Клетки камбиального резерва ткани, восполняющие своим делением отмершие естественным (апоптоз) или вынужденным образом дифференцированные клетки данной ткани и, естественно, не имеющие никаких признаков физиологической дифференцировки – это, по – Вашему, получается тоже изначально больные клетки? Тогда они должны отмереть апоптозом срочным образом, но как же тогда будет обновляться (регенерировать) ткань? 15. По Вашему последнему сообщению от 25.09. 16.35. Ссылки на поломки ДНК, как основную причину возникновения рака, - это ссылки в никуда, не дающие выхода на практические эффективные действия. Как Вы обещаете – результат будет через 50 лет, полагаю, что это звучит не очень оптимистично для сегодняшних онкобольных. По поводу «злокачественности» клеток. Исписаны многие тонны бумаги, многие светлые умы на мощнейшей современной технической и технологической базе ищут признаки «злокачественного» изменения клетки. Ответа нет. И это понятно. Пора посмотреть правде в глаза: невозможно найти то, чего не существует в живой природе, и что существует лишь в воображении. Неправильно сформулированная задача не имеет решения. На этом пути мы ничего не нашли и никогда не найдём. Общий вывод: в дискуссии Вы пользуетесь терминами неопределённого биологического содержания, суждения Ваши зачастую кричаще противоречат друг другу, от ответов на прямые вопросы уходите в мистику, реальное положение вещей игнорируете. Alexei, ну извините: при таком положении вещей мы далеко не продвинимся! На что уж odissei лихо рецензирует, но аналогичных претензий предъявить ему невозможно. Кстати говоря, он в принципе предлагает то же самое, что и я, только из других соображений. Не обижусь , если дилетанта не удостоите ответом. С уважением Николай.
|